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Accueil du site / Geste cinématographique / Qu’est-ce que le cinéma ? / Séminaire II / Les groupes Medvedkine / 05 - Le cinéma expérimental comme limite du triangle filmeur-filmé-spectateur ?

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(Philippe Simon) Par rapport à la remarque de l’essence du cinéma, je repensais à cet espèce de trio infernal entre guillemets (celui qui filme, celui qui est filmé et celui qui regarde). Le cinéma part de ce geste documentaire et tu le retrouves dans le domaine beaucoup plus large qui implique la fiction. Mais quid de l’expérimental, c’est-à-dire finalement lorsque celui qui est filmé n’y est plus, c’est-à-dire tout ce qui serait de l’ordre de grattage de pellicule, recherche plasticienne, etc. ?

Je me demandais si toute cette branche-là de ce qu’on appelle quand même le cinéma, que peut-on en dire ? Je trouve qu’on rejoint presque la cinéphilie quand tu commences à montrer des extraits de film comme le Mankiewicz et qu’on parle des intentions de l’auteur. Je trouve plus intelligent d’essayer d’augmenter le champ de ce qui pourrait être une définition du cinéma. Ta remarque sur Voyage en Italie me paraît plus claire. Mais tout ce qui ne réfère pas à du visible immédiat et qui concerne la recherche plasticienne, Mac Laren voire le dessin animé, qu’en fais-tu ? Où situe-tu ton trio ?.

(Patrick Leboutte)
- Tu as dit à un moment donné « le cinéma expérimental où il n’y a pas de personne filmée », ce qui est une partie du cinéma expérimental. Mais ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de personne filmée, par exemple, qu’il ne peut pas y avoir le même triangle que celui dont je parlais. Je vais prendre un exemple qui justement paraît extrême : il y a un cinéaste qui s’appelle Pierre Edgberg qui est un cinéaste qui ne filme rien. Il prend une pellicule alors qu’il est dans une salle de spectacle. Il y a un orchestre, des amis à lui, un trio de jazz généralement. La pellicule défile devant lui, réalise tout un circuit pour passer dans un projecteur. Au moment où la pellicule passe devant lui, il prend un stylet et dessine dessus.

La pellicule défile, donc il n’a pas le temps de faire un petit mickey. Il a le temps de graver un trait et après c’est parti. Jusqu’au moment où ce qu’il a dessiné, 3 minutes plus tard, une fois que le circuit est passé, apparaît à l’écran. À ce moment-là, les musiciens de jazz commencent à enclencher leur musique : ils improvisent sur ce qu’ils voient. Et notre ami cinéaste continue à voir de la pellicule qui passe sous ses mains pendant que les musiciens improvisent. Il commence à graver autre chose en relation avec la musique. Il me semble que là aussi il y a du lien et du rapport. Il y a moi qui suis dans la salle, et qui peut très bien recevoir aussi et être pris dans cette relation-là. Sur base de ce que je vois à l’écran.

(Philippe Simon)
- Oui, mais ça ne change rien, le lien est bien créé par les musiciens de jazz. Il n’y aurait pas les musiciens de jazz, c’est-à-dire il n’y aurait que le type qui gratte sur la pellicule, et ce ne serait même pas en direct... Donc revenons à Mac Laren, cinéaste québécois. Quand il scratche sur sa pellicule et que c’est projeté... Ou Sistiaga qui peint photogrammes par photogrammes et qui projette alors qu’il ne sait même pas ce qu’il va projeter.

Ce sont des questions... jusqu’au dessin animé où l’on représente des choses que moi j’appelle le non-vu et qui font un peu l’économie de la personne filmée, donc le geste vers l’autre. C’est au contraire quelque chose qui renvoie essentiellement à soi-même et dans ce rapport, le triangle risque de sauter. On a d’ailleurs parlé d’art pour l’art.

(Patrick Leboutte)
- Pour répondre à cette question et aussi par rapport à une partie d’entre-vous qui n’a pas eu accès à ce genre de cinéma, ça serait peut-être bien qu’on y consacre une séance et que je trouve des extraits. D’autant plus que c’est vrai, sur le cinéma d’animation, je ne peux pas répondre, je n’ai jamais vraiment réfléchi. Ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas du cinéma, mais là c’est clairement une branche à part. Nous ne sommes pas dans ce rapport à une matière existante, réelle. Dans le cas de quelqu’un qui grave sur la pellicule, moi je trouve qu’il y a matière réelle, et qu’il y a aussi relation à cette matière-là et qu’il y a aussi sensation. On est plutôt dans l’idée d’une sensation du monde qui passe par des traits.

(Philippe Simon)
- Je trouve que dans ta définition du geste documentaire, il y a quelque chose qui relève de ce que moi j’appellerai l’improvisation, free jazz ou je ne sais quoi, quelque chose qui survient. Je me pose la question : « Le pôle filmé, comme porteur de la relation, est-il indispensable pour que l’improvisation ait lieu ? » Si je prends l’histoire du jazz, le surgissement du free jazz se fait à une époque où a été prétendu que l’on pouvait se passer de cette espèce de connivence avec l’autre. On part et on se lance, et on verra bien ce qui se passera. Il faut peut-être remettre en cause dans toutes ces questions la nature du réel, la fiction ou le document. Que se passe-t-il lorsque l’on supprime le pôle filmé essentiel au spectateur ?

(Patrick Leboutte) Cette disparition du pôle filmé est très rare. J’aime l’idée que le geste cinématographique propose une expérience du monde qui nous est transmise en retour. Donc j’aime bien l’idée d’expérience. J’aime moins l’idée d’expérimental. Je m’aperçois que dans ma définition du cinéma, il y a un paquet de films qu’il y a encore quelques années étaient qualifiés d’expérimentaux : des gens comme Boris Lehman, Jonas Mekas étaient récemment encore considérés comme de l’expérimental.

Les groupes Medvedkine ont de temps en temps une petite ligne dans le cinéma expérimental. Quelle est cette catégorie alors que pour moi j’y vois un geste commun. Donc les films qui proposeraient une suppression complète du pôle filmé, je n’en connais pas beaucoup. Sans doute que cela existe, mais là tu pousses vraiment le plus loin possible et cela touche ma limite.

(Philippe Simon)
- La question est : « Aborder la question du cinéma comme tu l’entends permet-il de fédérer différentes conceptions ? » J’ai l’impression que ta triangulation - celui qui filme, la chose filmée et le spectateur - me renvoie à cet espèce de monde entre la fiction et le documentaire. Le distinguo fiction/documentaire me semble un peu trop classique pour comprendre cette triangulation.

(Patrick Leboutte)
- Tes propositions ont au moins le mérite d’essayer de transcender un peu les classifications. C’est moins exclusif que ce qu’Olivier Saussus a l’air de dire : « On est d’accord avec moi ou on n’est pas d’accord », cette espèce de guerre des tranchées ou d’incompréhension possible.

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